Андрей Князев: «Ответственность за преднамеренное банкротство — скорее угроза»

Андрей Геннадьевич, как вы считаете, что важнее в период банкротства компании — провести саму процедуру или помочь должнику оздоровиться, перейти в правильное управление рисками, чтобы надлежащим образом исполнять свои обязательства?

А.К.: К сожалению, тренд сейчас ни на то, ни на другое. Недостаточно защищаются интересы кредиторов, и уж совсем не идет речь об оздоровлении. Если говорить об оздоровлении, надо обратить внимание на западные образцы, потому что там процедура банкротства работает гораздо дольше. Можно привести конкретный пример из западной практики – General Motors когда-то были банкротом, но после этого они вышли на биржу и заработали 20 миллиардов на размещении акций. В данном случае процедура оздоровления сработала и в пользу компании, и в пользу кредиторов. 

Будет ли у нас такое? Мне кажется, это вторичный вопрос. Сначала должны быть защищены кредиторы. Можно говорить об оздоровлении, когда обязательства в отношении кредиторов выполняются добровольно, разумно и быстро. Компания должна сама быть в этом заинтересована. Пока я такой заинтересованности вижу мало.

Как вы считаете, грядущая реформа о случайном назначении арбитражных управляющих – это благо или риск?

А.К.: Определенные риски есть. Учитывая реалии нашей страны, даже со случайно выбранным управляющим можно «договориться». Но вообще мне кажется, что эта реформа назрела. 

Сейчас крупные кредиторы в какой-то степени защищены и могут влиять на управляющего. А интересы кредиторов, которые поменьше, часто уходят на второй план. Конечно, в законе написано, что интересы должны учитываться в равной степени, но не получается. Мне кажется, повышение заработка повысит реальную независимость арбитражного управляющего. С этого и надо начать. 

Даже если управляющий будет выбран случайно, но у него не будет соответствующей материальной базы, возможность на него влиять останется.

Как вы считаете, субсидиарная ответственность контролирующих лиц должника – это действительно справедливое возмездие тех, кто принимал неверные решения или неумелая защита этих лиц в суде?

А.К.: Сейчас идет речь не только об умышленных действиях, но и о непредумышленных. Неосторожности или даже бездействии, которое может привести к ответственности. Например, если человек с любовницей улетел на шесть месяцев в Монако? Он просто ничего не делает, а тут предприятие встало, отгрузки прекратились, кредиты не выплачиваются. А другой запил на два месяца. Это вроде бы бездействие, но должны ли эти люди впоследствии отвечать? Мне кажется, должны. 

На уголовном языке многие неосторожные действия влекут ответственность. Если за неосторожность могут даже посадить в тюрьму, то почему бы не ударить рублем по директору предприятия, из-за которого пострадало множество семей работников? 

Я вижу, как это довольно успешно делают банки. Находят  имущество, арестуют особняки в Ницце, квартиры в Испании, отели в Англии. Получается, что такие возможности есть. Привлекают, взыскивают с семьи, с мужа/жены, с шофера, на которого было все оформлено. Есть такие прецеденты, их становится все больше. Я думаю, что эта тема будет расширяться, поэтому генеральным директорам, учредителям нужно больше обдуманных действий, необходимо серьезнее ко всему относиться. 

Как вы считаете, реально ли переселение банкротящегося физлица из дорогого элитного жилья в более скромное, если это его единственная недвижимость?

А.К.: Я думаю, что на данный момент это вряд ли возможно. Единственное жилье даже при Сталине не изымали, человек оставался зарегистрированным, если он был где-то в лагере. И сколько вопросов возникнет, если брать 100 метров элитного жилья в Москве и Урюпинске. По метрам будем делить или по стоимости? А переезжать в какое жилье? А если есть папа/мама, которые обслуживаются в медучреждениях данного района? Сын здесь ходит в детский сад, а дочь в школу. Мы должны переселить их в условную Капотню? Поменять их стиль жизни, образование, медицинское обслуживание? Если это делать, то надо очень досконально все прописать в законе, и то думаю, что судебная практика будет идти по-разному. 

Пока я вижу, что изымают единственное жилье только тогда, когда речь идет о коррупционных преступлениях. 

И вообще, вот живет физлицо в квартире за 100 миллионов. Он ее как-то оплачивает? Коммуналку платит? Содержание платит? Так найдите другие его источники дохода. Я крайне мало верю, что это его единственное жилье, последний объект собственности, которым он не может поделиться. Такое, чтобы человек «вбухал» все в одно жилище, наверное, бывает, но крайне редко.

Если опираться на вашу практику, привлекаются ли должники за преднамеренное банкротство? Это реальность или скорее угрозы?

А.К.: Пока это больше угрозы. Я бы сказал, выборочно привлекаются. Я посмотрел статистику за прошлый год — 47 дел у нас было за преднамеренное банкротство и одно за неправовые действия во время банкротства. Это крайне мало по сравнению с тем, сколько было банкротств. 

Могу сказать, что часто одновременно привлекаются за мошенничество, легализацию, подделку документов — составы, которые более знакомы следственным органам. Если человек украл при банкротстве и куда-то перевел деньги, то его привлекают по общей уголовной статье. Но сама уголовная практика в этой области не такая большая. 

Если оценивать динамику за последние 10 лет, количество банкротств неизменно растет — как физлиц, так и юрлиц. Это связано с тем, что у всех все плохо, или банкротство стало инструментом ухода от долгов?

А.К.: Что касается юрлиц, то могу сказать, что действительно существует определенная обстановка в стране, в некоторых отраслях дела идут не так хорошо, как хотелось бы. Что касается физлиц, то тут, я считаю, во многом виновата правовая безграмотность. 

Человек думает примерно так «Я — банкрот. Кому должен, всем прощаю». Никто не просчитывает и даже не изучает правовые последствия — насколько легко будет потом обеспечить семью, работать, открыть новый бизнес. А это становится практически невозможно. Я думаю, что банкротство физических лиц в этом году превысило банкротство юридических. Произошел эффект разорвавшейся бомбы, особенно в некоторых закредитованных районах, например, в Архангельской области. 

Надо обратить внимание на США и Европу — у них банкротства 100 лет назад начались. Там физлица-банкроты это самая маргинальная и незащищенная часть населения: одинокая мать с десятью детьми от 10 разных отцов; человек, который 30 лет просидел в тюрьме и вышел. А не как у нас, когда человек трудящийся, получающий зарплату, но который в силу обстоятельств себя закредитовал, в 30-35 лет становится банкротом. Мне кажется, государству необходимо обратить на это внимание. Именно на физлиц. 

А юридические что? Сегодня обанкротился, завтра новое создал. Это не человек. Вообще все очень зависит от региона — в Москве не так много банкротов, значит, люди могу оплатить долги. А есть области, где людям действительно нечего отдать, и им кто-то предлагает банкротство. Нужно обратить внимание, что банкротство не предназначалось для такого широкого круга населения. Причем это добросовестные люди, не алкоголики, не наркоманы, а работающие. Просто зарабатывают несколько тысяч, а долгов на все 900.