Павел Астахов: «Верховным Судом фактически введена презумпция виновности»

Павел Алексеевич, здравствуйте. Недавно в Челябинской области случился прецедент — арест имущества юриста, ведущего дело по банкротству. Каково ваше мнение по этому вопросу?

П.А.: Серьезные изменения произошли в конце 2016 года, когда Пленум Верховного суда ввел такое понятие, как контролирующее должника лицо и описал те случаи, когда это лицо может быть привлечено к ответственности. Это устанавливает совершенно иной режим правого существования тех, кто так или иначе занимается предпринимательской деятельностью.

В данном прецеденте стоит отметить, что тенденция наблюдается уже несколько лет. Привлекают и юристов, и адвокатов. Здесь юриста Вотинову привлекли к ответственности как контролирующее должника лицо (далее — КДЛ). Насколько я помню, конкурсный кредитор в рамках судебного дела обратился с заявлением по привлечению к субсидиарной ответственности, поскольку посчитал ее КДЛ. Челябинский Арбитражный суд 19 августа 2019 года в ответ на заявление Вотиновой о снятии обеспечительных мер отказал по формальным основаниям, поскольку посчитал, что подано заявление о привлечении ее к субсидиарной ответственности надлежащей стороной спора. Ее статус как КДЛ подлежит исследованию. Вотинова, как считает суд, не доказала, что обеспечительные меры ограничивают право владения и пользования арестованным имуществом.

Как вы считаете, созданный прецедент угрожает безопасности юридического сообщества?

П.А.: Это не угрожает юридическому сообществу в целом, это вопрос создания практики. Здесь Пленум обозначил две очень важные вещи: во-первых, он указал основания для освобождения от такой ответственности. То есть человеку, признанному КДЛ, самому нужно доказывать добросовестность и разумность своих действий, свою невиновность.

Есть еще одна важная вещь, предприятие могло указать на Вотинову. То есть человек, которого привлекают к ответственности, был распорядителем кредитов, руководителем, ставил подписи, вел деятельность — он теперь имеет возможность заявить, что на самом деле он здесь председатель Фунт (прим. ред.: герой романа «Золотой Теленок»). И он говорит, что им руководили другие люди. В эту историю и попала Вотинова, на нее могли указать.

Или если юристы присутствуют на переговорах, когда идет слияние или поглощение. Звучат, например, какие-то угрозы. Выходит потом человек, к которому эти угрозы были направлены, пишет заявление в СКР. Приходят сотрудники и говорят, что тут организованное преступное сообщество. Вот руководитель, вот юристы, вот менеджеры — все пытались отобрать бизнес у человека. А это рейдерство, вымогательство, мошенничество. Юрист идет пособником. Практика складывается, и это страшно. История Вотиновой — лишь маленький фрагмент, он больше относится к ситуации с КДЛ.

Сейчас Минэкономики готовит инициативу, по которой россияне смогут выкупать свои долги у банков. Как вы думаете, приведет ли это к тотальной невыплате кредитов?

П.А.: Инициатива, конечно, еще никак не реализована. Я не думаю, что это приведет к тотальной невыплате кредитов, потому что продажа прав требования по кредитному договору является правом, а не обязанностью банка. Если бы сейчас приняли закон, который обязал бы, в первую очередь, предложить должнику самому выкупить свои долги, это была бы другая история.

Возникновение у должника позиции не платить по кредиту, скорее всего, не будет коррелировать с обязанностью банка предложить должнику первому купить собственный долг. Потому что неизвестно, в какой момент банк примет это решение. А так, если бы это было обязанностью, то должник, конечно, сразу бы понимал: «Ага, обязанность банка первому мне предложить выкупить. Поэтому я беру этот кредит, а дальше начинаю долго-долго переговариваться, отнекиваться, пока не замучаю банк и, взяв 100%, верну 10%».

Если банк самостоятельно принимает решение о продаже долга с существенным дисконтом, смена покупателя не влияет на сумму, которую получит банк за продажу прав требований. Третье лицо, или сам должник. 

Кстати,. Греф (прим. ред.: президент «Сбербанка») назвал эту идею странной. Потом сам свои слова Герман Оскорович прокомментировал и отметил, что одно из главных банковских правил — никогда не продавать долг самому должнику.

Дальше глава ВТБ, Андрей Костин, тоже вступил в дискуссию. Он посчитал, что законодательная возможность выкупа должниками своих просроченных займов может привести к отказу банков от помощи коллекторов. По его мнению, банки откажутся от услуг коллекторов, будут заниматься всем сами, что приведет к удорожанию процесса.

На форуме «Контрольно-надзорной и разрешительной деятельности в цифровую эпоху» вы говорили о необходимости практики привлечения к ответственности недобросовестных проверяющих. Есть ли какие-либо продвижения в этом направлении?

П.А.: С этим трудно, проверяющих сложно привлекать к ответственности. Здесь, в основном, проблема неоднозначности доказывания безосновательности инициирования проверок, соблюдения регуляторных требований. Это требует создания механизма определения методов реагирования на нарушение соответствующих требований. Механизм такой не создан.

Была дискуссия, мне оппонировала Анна Юрьевна Попова, глава Роспотребнадзора. Я их упомянул в качестве примера сверхтребований. Я говорил о странных ГОСТах и СанПиНах, которые, почему-то, до сих пор существуют. Например, молочная фабрика, там требовали марлевые мешочки. А марлевые мешочки уже давно не нужны для производства творога, это раньше его отжимали. Анна Юрьевна расстроилась и сказала, что они сами регулируют и чистят СанПиНы. Но именно Роспотребнадзор впереди всех идет по количеству проверок.

В этом законопроекте есть статья 4, где указано, что содержанием обязательного требования являются обязанности, выраженные в форме условий, ограничений, запретов, устанавливающие необходимость определенного поведения гражданина или организации, или необходимость воздержаться от такого поведения. Там есть статья 8, где указано, что в целях доведения до граждан и организаций информации о способах соблюдения обязательных требований контрольно-надзорными органами планируют выпускать руководство по соблюдению обязательных требований.

Здесь какая логика? Прежде, чем спрашивать и требовать, вы объясните, проведите масштабную разъяснительную работу. Также это возможность сравнить требования, которые вам предъявляются, с тем руководством, которое сам же орган выпустил. Во всем должна быть разумность и справедливость.

После ваших замечаний насчет мешочков для творога были предприняты какие-то действия?

П.А.: Не знаю, честно говоря. Надеюсь, что требования к мешочкам убрали. (прим.ред.: в соответствии с СанПиН 2.3.4.551-96, отмеченным как «действующий», мешочки все еще на месте).

Если уже до конца точку поставить, то у нас контрольно-надзорных органов более 40, как минимум 42. Более двухсот форм контроля и более 2 млн обязательных требований. 

И вот тогда, если деятельность гражданина или организации и их работников соответствует этому руководству по соблюдению обязательных требований, то они не могут квалифицироваться как нарушающее обязательное требование, это будет играть ключевую роль при доказывании необоснованности проверок и недобросовестности проверяющих.

Расскажите про свою программу «Правовой ликбез» для школьников. Дала ли она уже свои плоды?

П.А.: Программа существует достаточно давно, я начал ее в 2007 году, когда появилась моя серия книг «Детям о праве». С этого момента началась просветительская деятельность, был создан Правовой центр Павла Астахова, который до сих пор существует при нашей Коллегии адвокатов. Наши адвокаты несколько лет по программе правового просвещения выступали и продолжают выступать в школах Москвы.

Если говорить о плодах просвещения, то о них можно рассуждать, когда поколение вырастет. Я еще в 2007 году говорил, когда меня спрашивали про рецепт законопослушного общества. Мой ответ очень простой — вырастить три поколения людей, которые хотя бы будут знать Конституцию, свои права и обязанности. Прямых обязанностей в Конституции четыре для мужчин и три для женщин. Если косвенно брать, то всего восемь обязанностей. А прав более 40 статей. Но мы же их не знаем. 

Он уже не будет пугаться полицейкого, который к нему подходит и начинает что-то грубо говорить. Гражданин ответит ему: «А почему вы так со мной разговариваете? У меня есть право, есть презумпция невиновности, в чем вы меня обвиняете? Представьтесь, доложите, кто вы такой. Вы содержитесь за мой счет, а не я за ваш».

Вот представьте, так выросло одно поколение, второе и третье. И все три поколения — это те, кто существуют единомоментно.

Получается, плодов ждать где-то к 2070 году?

П.А.: Я думаю, этого можно было бы достичь гораздо быстрее, если бы правовым просвещением занимался не только адвокат Астахов. В свое время Дмитрий Анатольевич Медведев очень серьезный вопрос поднял, все поверили, и Ассоциация юристов была создана именно в тот момент. Я был в первой рабочей группе.

Когда существовала программа «Час суда», у меня при ней была бесплатная консультация, которая на тысячи вопросов отвечала по телефону. Я тогда показал Медведеву отчет, и он удивился — 50 тысяч консультаций за год. Это только силами одного нашего правового центра. А если бы всех адвокатов обязать, а если обязать любую юридическую организацию давать консультации бесплатно и в определенном объеме? Как говорил Анатолий Александрович Собчак: «Обязанность юриста — просвещать собственный народ». Согласен, я из этого и исхожу. 

8 декабря Ассоциация юристов в сфере ликвидации и банкротства будет проводить «Общероссийскую юридическую онлайн-викторину». Бесплатное участие, но с дорогими призами для неограниченного круга пользователей. Не хотите составить свой специальный вопрос от Павла Астахова?

П.А.: С удовольствием. Я сделаю не только вопрос, но и приз — сборник моих книг.